俞敏洪对话薛兆丰:平庸的人千篇一律优秀的人以终为始在奇葩说节目里,你常常用一种风趣幽默的经济学角度来解读各种事物,身为一个严肃的学者,是什么原因让你愿意去奇葩说这样娱乐节目?

  薛兆丰:首先,经济学关心的就是柴米油盐,就是生活。包括我心目中那些最好的经济学家们,在写论文教书以外,每天也都涉及日常的经济学。

  著名的经济学家弗里德曼的学生曾经跟我说,弗里德曼每天上课前会先花10 分钟跟大家讨论今天的新闻。所以经济学从来不是高深的象牙塔,经济学就是我们日常生活中的东西,它必须要有用,我平时也爱收集这样的问题。

  可能存在两种经济学家:一种经济学家是要教经济学而学经济学,自己不太信经济学,也不会将经济学原理应用到生活中;但是另外还有一些经济学家,像我这样的,是真的相信经济学,因为生活中会用到,所以学经济学。

  所以弗里德曼曾经说过,有两种经济学家,一种是是背熟了很多乐谱,但从来没听过音乐;另一种可能学的经济学原理不多,但天生就有经济头脑。

  薛兆丰:学物理学有什么用?有些人活到 100 岁也不知道地球是平的还是圆的,这也不要紧。但我觉得,知道一点关于这个世界的基本知识也不枉此生。经济学也是这样,很多事情懵懵懂懂也过去了,但如果知道了这个世界是怎么运作的,你会很开心。

  这是一个物理学达不到的世界,物理学研究的是没有人的社会的规律,经济学研究的是有人的社会的规律,人也是物体,但人又会做出反应。

  所以在现代社会中,判断一个人是否聪明,是否文明,是否接受过教育,一是看物理学,第二是看经济学,看他在做决策时有没有一根筋,在做决策的时候永远要把别人的决策考虑在内。

  俞敏洪:也就是说这是一个相互变动的过程,是因为别人决策的不同,导致了你的决策不同。

  薛兆丰:对,所以在决策时,你永远要想到这一点。例如路边有一张钞票,根据物理学的原理,如果没有风、地震或人,这张钞票应该一直在原地,但是经济学的原理告诉我们,闹市中会有人,这张钞票是有价值的,因此这张钞票很快就会消失。

  俞敏洪:1995 年的时候,我拿到了美国大学的全额奖学金,我开始权衡出国读书和留下来继续做新东方这两个选择背后的成本。

  最终我选择留下,并决心将新东方做起来。就像你在《薛兆丰经济学讲义》中说到的“成本是放弃的最大代价”。虽然我当时完全没有学过经济学,但是在放弃新东方去国外上学和放弃到国外上学做新东方之间,我觉得放弃新东方的代价会要大得多。

  俞敏洪:所以后来在《薛兆丰经济学讲义》中一读到这句话时,我有一种恍然大悟的感觉。我们每天都在思考自己应该放弃什么,选择什么,你认为一个人应该做出怎样的选择,才能避免放弃另一个选择所带来的沉重损失?

  薛兆丰:成本是放弃的最大代价。但是这些成本因为没发生,所以你根本不知道自己放弃了什么。

  那么这时候,做选择很重要的一点就是你的想象力,你是否因为相信所以看见那些机会。那么在你有什么能力时能够因为相信就看见呢?

  那是你的见识,见识是一步步长上去的,如果从来没有见识,你的眼里就只能看到有形的事物,一斤米就是一斤米,你想象不到外面的世界的事情,因为你从来没见识过。那你很可能会做错选择。这是没办法避免的。

  俞敏洪:也就是说在一个人最终为自己人生选择比较正确的道路时,其实会经过无数错误的选择。在这个过程中间,不断地增长自己的见识,慢慢的就会发现你最终做出了一个愿意全身心投入的选择。

  薛兆丰:没错,其实我们都应该羡慕今天的年轻人。由于科技和信息技术的发展,他们的人均寿命更长,这使得他们的试错机会更多,他们的可选择的机会也更多。

  俞敏洪:当有些选择变得太频繁的时候,是不是它本身就不再是一个选择?比如说现在年轻人跳槽很多,这对他来说选择成本大吗?

  薛兆丰:我觉得他们选择的成本挺大的。过分频繁跳槽,他的履历就不好看。将来是会有人回过头来去问他当初为什么离开这个工作?当时为什么又选择工作?这些你都得回答。有经验的人一看这个履历就能看出很多问题来的。

  父母给他们选的职业会不会发生错误?因为大部分都是错的。到今天为止,专业对口能够干一辈子的机会几乎是零,那么孩子自己选的难道就会对吗?都不会对的。

  那么我们要选什么呢?标准是什么呢?大家很多时候没看清楚。有些人会因为工资多 2000 块钱或离家近一点就换一个工作,他们没看准长线,所以我在《薛兆丰经济学讲义》中很强调有一点就是要看到时间的维度。因为所有的选择不是一天所做的,我们一定要看长远。

  我们要的工作是什么样的工作?文凭、技能和习惯,甚至是声誉和关系,你认为哪一个更重要?这些知识在学校里面没有教的,因老师是不愁工作的人。

  我的好朋友也是同事的周其仁老师说,世界上有两种人,一种人是下个月的工资,具体在什么地方拿,拿多少钱定了的,没变数的,教师职业就是这种;另外一种人是下个月的工资在哪,收入在哪根本都不知道。俞老师你属于这种。那么去找工作的话,你就要在意到底是你的学历重要还是你的能力重要,还是你的习惯重要?

  俞敏洪:从经济学的角度来说,一个人具备了哪些能力,他未来会变得更加值钱?

  他能不能捡起一个东西去学?他有没有独立思考、独立判断的能力?读书的时候有没有自己建立一个体系,把东西纳进来?这是他有没有用心的一个指标,这个非常重要。

  还有钻研,为什么有些同学早期学得好,后来就学不好?其实是因为他聪明,但他是虚假学习。他能够记得住老师说什么,考试能够过关,但是他对这个东西并不是真正热爱,也没有深入的学习能力。

  在单位里面你会看到有一些人非常了解这个行业,有自己的想法,喜欢琢磨这个事情,这也是一种学习能力。

  另一个就是靠谱,我觉得学校基本不会专门教人“靠谱”,但职场当中大多数人最后能做出来,不是因为他圆滑,也不是因为他聪明,而是他有一个稳定的输出。

  这个稳定包括情绪稳定和人品稳定,人品稳定再包括一些行为特征的稳定,这些都容易给人带来一种信任感。

  看人不要看他的高处,而要看他的低处。低到他已经生气到极点了,近乎失控了,他会怎么做。

  俞敏洪:你在一次演讲的时候说过,人最重要的三个词是理性、悦纳和进取,是不是跟你现在说的“靠谱”是一回事?

  薛兆丰:接近。但我说的理性、悦纳和进取,讲的是学完经济学之后,我希望你的人品、精神能够进入的一种状态。

  因为我特别喜欢的那部分经济学就是讲“事与愿违”。理解了“事与愿违”,人就会变得理性。

  世界上有坏人做坏事,这种事情基本上是公安机关来管,世界上也有好人做好事,这基本上是公益机构去表扬的。但世界上有很多事情不属于这两种,大部分经济学关注的是自私的人,只关注自己和自己小家庭的人。

  亚当·斯密的有句名言,他说我们餐桌上的面包、酒和肉,不是来自于面包师、酿酒师和屠夫的慈善,而是来自于他们对自己利益的关心。

  所以经济学要解释的很大部分是这种为了自己眼前的一点小利益,然后替大众做出了伟大的贡献。

  俞敏洪:也就是说一个人追求自己的利益,这件事情本身是没有任何毛病的,只要不伤害到别人的利益。

  薛兆丰:对,我们说一个坏人,他最后是蠢。因为他最大的问题是伤害了自己的利益,他只是看到了眼前一点的利益,忽视了最终结果。所以我说经济学中“成本”是很重要的一个概念,我们要反复学。

  还有另外一个非常重要的就是“时间”的概念。我们做时间的朋友、坚持长期主义,为什么?因为你的长期收入才是你真正的收入,这就是经济学。

  亚当·斯密说,我们在交易的过程中从来不会说我需要什么,而是说我能够给别人什么。所以英文里面有一句俗语叫If it pays, it stays.,如果你对别人有贡献,你就能够活得久。

  所以我经常说世界上最稳定的工作,是你对别人有贡献的工作。世界上最稳定的供给,是让别人有钱赚的供给。

  也就是说,当你一心一意为了别人的福利在努力的时候。其实你个人的利益也就达到了最佳状态,放心,你不会差的。

  俞敏洪:你说过把贫穷两个字分开来说,年轻人现在是贫,而不是穷,这是个什么概念呢?

  薛兆丰:“贫”就是收入低,现金少,而“穷”在中国话里面是“尽”的意思,穷途末路,没有指望,没有希望。

  年轻人“贫”很重要的一个原因,就是因为他们年轻,但年轻人一定是有希望的,他有能力,有学问,有青春,有学习的能力,有敢于尝试的那种勇气,这些东西都叫“资本”,资本是能够带来收入的资源。

  每个人都是咱们自己人力的资本家,需要时间才能换成钱,所以咱们年轻人不要小看自己。你的这个资本值多少钱?根据经济学的定义,所有耐用品的资源,它的限值等于期望中的未来收入流的折现和,就是你终身收入、你所有的机会加起来折现到今天。

  俞敏洪:那是不是可以这么说,如果一个人没有能力把自己的资本,包括人力资本换成钱,那么你就会真的变穷。

  薛兆丰:是的,怎么才能把自己的资本变成收入呢?出去跟别的资源搭配,学会选择自己工作的场所、工作的平台、工作的人群。

  薛兆丰:今天的幸福哪来的?两个主要的路径:一个是交易,一个是重新组合资源。

  交易东西不用多,一有一无,把我有的跟你有的换一下就行。最好的例子就是谈恋爱,世界上没有增加任何东西,两个人就能产生巨大的幸福。

  卖面包的人,他为什么卖,因为他觉得手上的面包的价值不够高,他觉得你手上的钱比较重要。所以今天的社会是有各种各样的方法促成交易,让各种交易成为可能,幸福就增加了,这是一个来源。

  第二个很重要的来源就是资源的重新组合,重新搭配。例如芯片,我们今天的幸福生活少不了芯片,芯片的原材料是砂子,芯片可以说人类文明的结晶。它从科学到技术到工艺。最后做成一个廉价的芯片。难以想象经历了那么多次的运算。

  俞敏洪:人类的聪明才智集中在这些资源的全面整合,形成一个升级了上万倍的、对人们来说可以使用并且给人类带来幸福和便捷的产品。

  薛兆丰:经济学跟每一个人都有关系。有人会觉得经济学是关于 GDP 的、是关于银行的、是关于炒股票的事。

  实际上,哪怕你不关心,只要你要做选择,只要你要计划未来,只要你想要去跟别人打交道、想要依赖别人、跟人家合作,但又不会被人家陷害、约束,那么我觉得都应该来读经济学的基本原理,你也会有越来越深的理解。

  俞敏洪:如果一个人的口袋里有 500 块钱,到底怎么花对自己的人生最有价值呢?或者说,当一个人拥有一定的资源的话,应当怎样利用自己的资源?

  薛兆丰:我觉得要有一个终局的思维。当到达生命的尽头的时候,回过头来看,你希望如何设计人生?或者说你希望的结局是怎样的,需要从结局开始倒推。

  对于我个人来说,我希望有一个可复制的产品。据说这是一种艺术家的天性。艺术家的特点是能够理性地、冷静地去创作,当作品完成以后就有他的生命。

  通过一次一次的复制出去,引起别人的情绪,感动别人。我喜欢做这样的事情,那只要能够做这种积累的,我就会看到那个终局,因此我尝试讲音频课,尝试写书。

  俞敏洪:我觉得你是一个比较理性的、有终局思维的人。但是我不能算是一个有终局思维的人。我的发展路程就是走着瞧。

  我留在北大是为了稳定的生活,后来做新东方是为了能够有点钱,有了钱以后突然想起来还应该有点情怀,所以开始把新东方往情怀方向带。当然商业模式我也没有忘记。后来新东方上市了,我慢慢就发现自己越来越有社会责任感——想要自己获得利益,就必须有益于社会、有益于其他人。

  后来有意识地希望自己能够为祖国的繁荣做点事情。那么到现在为止,我开始有了点终局思维。这个终局思维就是我觉得一辈子应该做的事情,比如说传播知识、提供正能量。

  在这个基础上,不管通过慈善还是通过其他手段,能够为社会做点事情,我就尽量地去做。如果说我的文字或视频能给老百姓带来快乐和启发我也很愿意。

  薛兆丰:我们的思维我觉得有一点非常相像,就是我们都觉得知识很重要。人的一念之差,可能会造成很大的危害。所以我们怎么样能够把好的知识做推广?如果有幸就创造一点知识,否则就传播一点知识,这就是人生非常有意义的事情。

  从小我就觉得要有远大的理想,我也越来越知道为什么要有远大的理想。因为我们日常生活太枯燥、太无趣、太繁复、太辛苦了,必须要有一个远大的理想,才能把这些事情给拢起来。你做这些事情的时候,才不会觉得苦,觉得累。

  就像妈妈生小孩会分泌激素,使得母亲特别有爱心,要有这种激素,养小孩的那种辛苦才能度过。远大理想对于我们也是这种作用。

  俞敏洪:如果有一个自己真的相信且愿意去为之奋斗的理想的话,就会带来一种催产素的分泌。

  薛兆丰:是的,就能够应付日常的各种挫折、焦虑,因为知道自己是为了那个目标,而那个目标离自己越远越好。